Ксения предельно вежлива. Опоздав, приносит цветы, подчеркнуто обращается ко мне на «вы» («Это, знаете, мое питерское воспитание!») и легко соглашается на видеосъемку. Мы сидим за столиком в ресторане, и меня, честно говоря, удивляет размер ее заказа: «Пожалуйста, свежие артишоки, лапшу удон и… Да, давайте утку по-пекински». Пока я ковыряюсь в своем салате, она методично и ловко справляется со своими немаленькими блюдами. «Знаете, я просто редко ем». Аппетит Ксении никак не сказывается на ее фигуре. Мини-юбка, стройные ноги, общее ощущение хрупкости и здоровья. Я никогда не общалась с ней раньше и познакомилась незадолго до этого интервью. Мы даже успели перейти на «ты», однако сегодня Ксения вновь принимает официальный тон. Настраиваясь на более чем откровенный разговор, я решаю остаться в формате «ты». Хотя, честно говоря, я отношусь к ней настороженно. Пока для меня эта встреча носит непредсказуемый характер, несмотря на явный доброжелательный настрой моей собеседницы. Вежливость вежливостью, но, что и говорить, мнения о Собчак и манере ее поведения я встречала самые разные.

ЕЛЕНА СОТНИКОВА Когда я собиралась к тебе на интервью, многие меня жалели. А в редакции ­вообще снаряжали, как на военные действия или на Северный полюс. Вот, смотри: не только два новых диктофона притащили, но и на всякий случай толстенную инструкцию по их использованию. «Ты, — говорят, — должна быть во всеоружии. Мало ли чего!» Ты знаешь, что у тебя такая репутация?

КСЕНИЯ СОБЧАК Ну, это хорошо... Значит, знают, как я ценю профессионализм, подготовленность собеседника. Я требовательна к самой себе и, соответственно, ко всем остальным тоже.

Е.С. Интересная трактовка. Но здесь, конечно, меньше всего думали о твоем отношении к профессионализму, моему или чьему бы то ни ­было. Людей больше волнует провокативная ­сторона твоей личности. Обсуждались варианты, что ­что-то может пойти не так, с твоей стороны могут быть провокации и даже скандал, если мы не сойдемся на каких-то моментах.

К.С. Мне кажется, у нас с вами нет причин для такого развития событий. Я человек, которому можно задавать любые вопросы. Если я не захочу отвечать, я прямо об этом скажу. И вообще, я считаю, что те правила, которые ты прилагаешь к себе, надо распространять и на других. Когда я сама беру интервью (и в этом смысле я больше люблю телевизионный формат, а не печатный), я настаиваю на своем праве как журналиста не давать материал на правку, не убирать фразы, которые были произнесены и запись которых у меня имеется. Я считаю, что это нечестно. Ваша работа — прийти ко мне и вытянуть из меня интересную для вас информацию. И я гарантирую, что все, что произнесу во время нашей беседы, по существу править не буду.

Е.С. Мне близка эта позиция со времен работы в агентстве «Рейтер», где придерживались таких же правил. Однако самым распространенным принципом в глянцевой журналистике все-таки является требование звезд визировать тексты и вносить коррективы. Порой настолько существенные, что пропадает весь смысл, вся острота текста...

К.С. Это ужасно, это отвратительно. Я вообще считаю, что у нас сформировалось, особенно благодаря Instagram, поколение glamorous. Появились какие-то искусcтвенные люди, смесь «Кукольного дома» Ибсена и «Догвилля» Ларса фон Триера. Эти люди бесконечно друг другу пластмассово улыбаются, у них все и всегда абсолютно gorgeous, все коллекции amazing, все люди абсолютно beautiful, и все very, very nice. Я в этом мире просто умираю, я не могу в нем существовать. К сожалению, это присуще модной тусовке, в которой я, как главный редактор, обязана крутиться. И это при том, что я всегда любила и люблю моду, красоту, обожаю одеваться, — но вот эта составляющая модного мира для меня хуже атомной войны. И желание никогда не говорить ничего жесткого, не идти против всех, с моей точки зрения, убивает все живое.

На момент выхода статьи Ксения Собчак — главный ­редактор журнала SNC, выпускает две авторские программы на телеканале «Дождь» («Сoбчак живьем» и «Как живете?»), является автором и ведущей программы «­Сделка» на телеканале «Пятница», работает на радио, ведет мастер-классы «Теория успеха» по всей стране. Ей также принадлежит сеть кафе «Бублик».

Е.С. Это глобальная тенденция или это явление присуще только нашей стране?

К.С. Это советские люди, которые живы в нас. Когда мы говорим «советский человек», каждый из нас вкладывает в это понятие что-то свое. Для меня «советский человек» — не тот, кто плохонько одет и не знает, где работает Фрида Джаннини или куда ушел Гескьер. «Советский человек» — это сознание, в котором ты всегда являешься приверженцем какой-то одной идеологии, причем любой. Ты можешь быть за Ленина, за православную церковь, за атеизм или за пришельцев. Но ты находишься внутри одной концепции, ты точно знаешь, как правильно и как неправильно, боишься выйти за рамки своей матрицы, и тебе важно быть там, не выделяясь, не делая резких движений, не быть особенным, другим.

Е.С. А почему в одних есть «советскость», а в других — нет? Когда ты впервые поняла, что тебе это чуждо? Давай я сделаю небольшой экскурс в прошлое. Признаюсь, я не видела ни одного выпуска «Дома-2» и понятия не имею, что ты там делала и в каком была виде. Единственная передача с твоим участием из прошлых, которую я видела, это «Блондинка в шоколаде». Не скрою, я смотрела ее с большим удовольствием. Такого количества стеба и, главное, самоиронии на наших просторах было не найти. Помню, что старшее поколение не могло смотреть передачу без содрогания — в силу многих причин оно воспринимало все слишком буквально и было неспособно читать между строк и видеть «между кадров». Но уже тогда ты имела довольно развитый имидж человека, способного на провокации, готового собрать вокруг себя огромное море негатива — да что уж там, безбрежный океан негатива — и не бояться его. Как ты думаешь, где была отправная точка такого твоего развития?

К.С. Мне кажется, во мне это заложено генетически. Мой папа, хоть у него это ушло в другую плоскость, был человеком очень свободолюбивым. И мама тоже. В нашей семье свобода всегда была очень важным качеством жизни.

Е.С. И внутри семьи — тоже? Какие у тебя, например, отношения с матерью? Свободные настолько, что становится возможной твоя с ней матерная переписка в твиттере? На нее радостно ссылались мои некоторые знакомые в фейсбуке, находя ее очень занимательной.

К.С. Ничего подобного не было. У моей мамы нет ­твиттера, ее вообще нет в соцсетях. Это все фейки. Кто-то ведет подставные аккаунты и от моего, и от ее имени. Мама очень мучается, поскольку там выкладываются ужасные гадости, которые она якобы пишет обо мне. Это все неправда. Но это не означает, что у нас с ней легкие отношения.

Е.С. А какие у вас отношения?

К.С. Довольно сложные. Отчасти это связано с тем, что я до сих пор не могу пережить и простить ей определенные события, которые произошли в моем детстве. С точки зрения психологии так часто происходит: тебе 13–14 лет, половое созревание завершается, фигура отца отдаляется, поскольку он перестает тебя на этом этапе воспринимать, а мать начинает с тобой соревноваться. Вот, по Фрейду, так и происходит формирование истероидного типа личности. У меня была такая проблема. Можно сказать, отношения с мамой в детстве были сложными. Просто ужасными. Когда я начала заниматься психологией, мне многое стало более понятно. Тебе кажется, что некоторые вещи просто так происходят, но на самом деле это логика жизни. Когда у девочки сильная мать, ей очень тяжело, и здесь возможны два пути — либо девочка подавляема и полностью в этом растворяется, либо борется за собственное пространство.

Е.С. Сколько тебе было лет, когда не стало отца?

К.С. Восемнадцать. К тому времени я была уже довольно взрослым человеком. Но с мамой сложились отношения по типу «любовь-ненависть» (плохое слово, не люблю его). Я очень люблю маму, но сейчас стала осознавать, что требую от нее невозможных вещей. Я хочу от нее того, что она просто не может мне дать. Я хочу понимания, глубоких дружеских отношений, а она мне предлагает другое — формальные вещи, которые, с ее точки зрения, являются заботой. Надень шапочку, поешь, ты легко одета, вот тебе моя шуба... Наверное, она это делает искренне — для себя. Если говорить по-научному, мы любим своих детей так, как мы хотим их любить. И чем человек эгоистичнее, тем больше это так. Мама все время пытается занять позицию сверху, а мне хочется соучастия моим настроениям, а не поучительных интонаций.

Е.С. Может быть, ты хочешь видеть ее более современной, чем она есть?

К.С. Она очень современна. Она в курсе всех модных тенденций; она очень молодая, очень энергичная. Но я все равно не могу прийти к ней и сказать: «Слушай, я не знаю, ехать мне сейчас в Крым делать репортаж для «Дождя» или нет». Не могу, потому что знаю ответ: «Да ты с ума сошла! Там опасно!» И так далее. Психологически происходит борьба одной сильной личности с другой. Это неразрешимый конфликт, хотя, повторюсь, я маму очень люблю.

Е.С. Бывает жалко маму?

К.С. Да. Очень.

Е.С. За что?

К.С. За то, что она не понимает, почему я злюсь. Я понимаю, что она ехала два часа, чтобы встретиться со мной, она мечтала меня увидеть, и вот мы встретились, сели, а через десять минут меня начинает потрясывать, а она искренне не понимает почему. Начинается все то же самое: шапочка, принесите еще чаю, мама, я не хочу, все равно принесите, пусть постоит, ты ведь, наверное, голодная, еще кальмаров. Иногда я сдерживаюсь, иногда нет... Но я учусь. По сути, из-за мамы я и начала заниматься психологией и уже почти получила второе высшее образование по этой специальности. Мама — мой тренажер.

Е.С. А тебе не кажется, что она таким образом тебя провоцирует?

К.С. Конечно, провоцирует. Но она этого не осознает. Это ее бессознательная провокация. Например, она постоянно хочет объединиться с моим мужем против меня. Хорошо, что Максим это понимает: «Людмила Борисовна, я знаю, что вы хотите со мной дружить против Ксюши. Хорошо, сегодня 8 Марта, я вам уступлю!» Он как-то умеет перевести это в шутку. А для нее это серьезно. Это такой тип женщины — она все время находится со мной в соревновании. Женском соревновании. Но она этого не осознает. Я уверена — она прочитает об этом в журнале Elle и испытает шок: «Ксюш, какое соревнование, я ведь так тебя люблю, я тебе последнее отдам!» И это правда. Она руку себе отрежет, чтобы мне было хорошо. Но подсознательно она не воспринимает меня как личность, а для меня это крайне важно.

Е.С. Вернемся к твоему профессиональному росту. Все говорят о том, что ты очень повзрослела, изменилась со времен «блондинок» и «домов-2», развилась в профессионального журналиста, одну из самых видных медиаперсон на рынке. Твои репортажи в плане актуальности мало с чем можно сравнить. Освободили Ходорковского — у тебя моментально выходит интервью, и ты первая, кому он его дает. Возникает конфликт между Ириной Антоновой и Пиотровским — вот, пожалуйста, интервью с Антоновой, а на следующий день — с Пиотровским. Ты первая и единственная, кому удается получить доступ в квартиру Евгении Васильевой, которая находится там под домашним арестом. Но, согласись, здесь срабатывает не только интуиция и понимание конъюнктуры, но и банальные связи. Мне Ходорковский первого интервью не даст, и в квартиру Васильевой меня не пустили бы.

К.С. Хоть в это никто и не верит, но это не вопрос связей, а вопрос трудолюбия и профессионализма. С Михаилом Борисовичем я не была знакома до момента его заключения. Однажды он прислал мне из тюрьмы письмо, и мы начали переписываться. Он переписывался с очень большим кругом людей, но в какой-то момент активность корреспонденции со стороны этого круга начала снижаться. Люди стали лениться отвечать на его письма, да и актуальность темы для многих стала проходить. Я же всегда понимала, насколько такая переписка важна для человека, который сидит в тюрьме... В наших письмах было много личностных, духовных вещей. И я старалась не забывать ответить, поздравить, поддержать... И когда он вышел на свободу, он позвонил мне сам. Меня позвали. Я все понимаю про свой статус, но были ведь и другие статусные лица, которые могли получить это первое интервью — если бы им было не лень писать ему каждую неделю хоть пару строчек. А люди в тюрьме это очень ценят. Что касается Антоновой, я ее вообще не знала. Она не отвечала на мои звонки и не шла на контакт. Я приехала в Пушкинский. Один раз посидела два часа под дверью, второй раз посидела два часа под дверью... На третий раз она сама подошла ко мне и сказала: «Слушай, девочка, я тебя прямо зауважала. Я-то думала, что ты такая капризная звезда...» Она оценила мое трудолюбие и согласилась на встречу.

Е.С. Это не помешало тебе провести интервью с Антоновой, очень пожилой и очень авторитетной женщиной, в своем провокационном стиле, с едкими вопросами, определенными интонациями. На грани фола, я бы сказала. Я бы не рискнула разговаривать с такой женщиной на равных. И считаю, что и у тебя разговора на равных с ней, мягко говоря, не вышло. Но провокация — принцип, на котором построены все твои материалы. С моей точки зрения, та самоирония и вообще ирония, которые были присущи тебе как журналисту раньше, практически сошли на нет. И у меня есть ощущение, что в этом месте образовался некий вакуум — несмотря на весь твой профессиональный рост. Вопрос — что дальше? Мне кажется, на одной провокации свою журналистскую историю развить будет сложно. Мне кажется, надо включать в это игру, женские приемы, юмор, больше психологизма, понимания собеседника. Кого можно провоцировать, а кого, может, просто и не нужно... С кем тебя сравнивают? Я слышала сравнение твоих видеоинтервью с шоу Дэвида Леттермана, хотя он комик. Как ты сама ­видишь свое дальнейшее развитие?

К.С. Лично я впервые слышу такое сравнение. В соцсетях меня чаще сравнивают — и это для меня большой комплимент — с Владимиром Познером. Да, так и пишут: «Ксения — это новый Познер», хотя мне до него еще расти и расти. Для меня Познер является важной ролевой моделью. Но он все-таки уже в другой возрастной категории и в другом восприятии реальности. Поэтому его интервью более сдержанны, его ирония — в другом, он менее провокативен и так далее. Я просто другой человек. И, наверное, «новый кто-то» всегда будет нести в себе часть новой личности. Я точно понимаю, куда двигаю эту свою историю, — просто смотрю на это совсем по-другому. Я изначально хотела сделать свои интервью на «Дожде» в другом стиле. Я — провокатор, и я очень этим горжусь. Люблю открывать в людях стороны, к которым они не хотят меня пускать. Есть разные способы заставить человека сказать то, к чему он не готов. Можно расположить человека к себе, расслабить его и просто дать ему выговориться, и тогда он вдруг наговорит о себе такого, чего и сам не ожидал. Но это не мой путь. Картошку можно варить, а можно жарить. Я картошку жарю (смеется). Я за то, чтобы поставить человека в неудобные рамки, причем сразу, с первого вопроса. Не так, как учат на журфаке: «Знаете, мне очень понравилась ваша новая книга...» Я сразу задаю вопрос: «Ну и куда делся гонорар, полученный за вашу книгу?» Это состязание равных людей. Я — не просто принимающая сторона, и для меня это каждый раз телеспектакль, отдельная битва.

Е.С. А как ты определяешь для себя этические нормы? Есть ли черта, за которую ты не можешь перейти?

К.С. У моих визави есть магическая фраза: «Off record». ­Если эта фраза произнесена, мои собеседники могут быть точно уверены, что это никуда не выйдет. Именно потому, что я веду себя в этом смысле порядочно, у меня большая сеть политических осведомителей и источников. Именно ­поэтому я всегда даю эксклюзивную информацию.

Е.С. Я сталкивалась с телеканалом «Дождь» однажды, когда ведущие пригласили меня в передачу о моде, где предложили в Музее имени Пушкина на фоне картин Гогена прокомментировать тенденции пляжной моды. После этого я потеряла к нему интерес.

К.С. А что в этом плохого? По-моему, крутая идея.

Е.С. У нас с тобой разные моральные границы. Есть вещи, которые для меня святы, и я не буду в поисках неких новых сомнительных форм наступать на свои представления о них. Примерно поэтому же мне не понравилась новая экранизация фильма «Анна Каренина» с Кирой Найтли в главной роли.

К.С. Правда? А мне очень понравился фильм. Режиссеру удалось найти крутой ход со сценой, театром, и в 148-й экранизации «Карениной» он смог избежать банальности.

Е.С. Ой, где же там новые режиссерские приемы? Все уже было, и не раз. И театральная сцена, и нарочитый гротеск там, где его не предполагалось. Вронский в образе приказчика с кудряшками — ход, мягко говоря, несложный... Но мне кажется, не так страшен фильм, как тот факт, что молодое поколение, не читавшее роман, познакомится с ним по этому водевилю.

К.С. Ну, это проблема тех людей, которые не читали «Анну Каренину». При чем здесь художник? Он не обязан ­никого образовывать.

Е.С. Это проблема и людей, и общества в целом. Сегодня и правда никто никого не обязан образовывать. Последствия этого непредсказуемы. Или слишком предсказуемы.

К.С. А фильм-то здесь при чем? Например, я рисую картину-насмешку над Пикассо, где у меня девочка не на шаре, а, условно, на арбузе. Для того чтобы понять мой замысел, человек должен знать «Девочку на шаре», и это не моя проблема, что найдется дебил, который будет пялиться на мою картину и говорить: «Что это за фигня?» Художник-то здесь при чем? Образованием должно заниматься государство, люди, которые хотят этим заниматься. Но не художник.

Е.С. С моей точки зрения, именно в «девочке на ­арбузе» и вопрос. Подобные перепевки мировых шедевров без какой-либо способности со­здать произведение, хотя бы чуточку приближающееся к этим шедеврам по энергетике и гениальности, вполне логично вписываются в мою мысль.

Падающий уровень образования — большая проблема, причем я все больше убеждаюсь в том, что молодое поколение не очень-то и считает образованность необходимым качеством. Или принимает за образованность нечто иное, далекое от этого понятия. Эти люди могут иметь сколько угодно новых «прогрессивных» идей, но многие из них энергетически слабы. Легко отрицать прошлое. Сложнее что-то предложить взамен. А этого не происходит.

К.С. Я согласна с тем, что уровень образованности нашего поколения гораздо ниже, чем у вашего...

Е.С. Ксения, у нас с тобой разница в возрасте — 13 лет. Де-факто, принимая во внимание особенности нашего воспитания и образования, это не позволяет нам причислять друг друга к разным поколениям. Я имею в виду людей от 20 до 30 лет.

К.С. Хорошо. Но я все равно чувствую эту нехватку в себе. Уж если мне чего и не хватает, то не красивого носа или шикарной груди, а именно образования. И я работаю над этим.

Отчасти из-за озвученной тобой проблемы у нас в стране такая ситуация. Ведь дело не в том, за Путина ты или против Путина. По той же Украине у нас ни с той, ни с другой стороны нет людей, которые могли бы быть ориентирами, служить авторитетами. Мы живем в такое время. Но все равно надо принимать сторону добра и чести и понимать, что нельзя решать вопросы за счет дремучести и необразованности людей. Я — человек глубоких демократических убеждений. Например, ты суперпрофессионал, а я гораздо менее опытна. Но решать, кто будет главным редактором ELLE, должны не мы с тобой, а правление или совет акционеров, которые будут голосовать. И тот факт, что ты более профессиональна, не должен давать тебе права обходить законное решение. В каждой системе свое, это просто пример.

Е.С. Можно сказать, что ты чуть ли не крестница Путина. Но тебя нет ни на Первом канале, ни на втором... Как ты на это реагируешь?

К.С. В этом смысле мы живем в ужасное время. У нас существует запрет на профессию.

Е.С. Но ты же имеешь возмож­ность реализовывать себя на «­Дожде», например...

К.С. Но разве можно это сравнивать? Разве есть у нас на главных каналах программы с интервью, не считая Познера? Я гарантирую, что, если поставить меня с моей передачей в это время, я соберу для канала огромные деньги. Экономики в этом нет никакой. Ведь что такое запрет? Это ситуация, не обусловленная экономической выгодой. Любому федеральному каналу выгодно взять меня телеведущей, потому что я даю цифры. А этого не происходит. Поэтому я работаю на канале «Пятница» и приношу им цифру, в два раза превышающую показатели доли канала.

Дело в системе. Неважно, плохой или хороший президент, умный или глупый. Важно, чтобы он каждые четыре года менялся. Сама система смены власти, конкуренции и наличия нескольких заинтересованных сторон рождает совсем другую ситуацию. Почему у нас такое развлекательное телевидение? Потому что много конкурирующего продакшна. Почему у нас качественный глянец? Потому что много конкурирующих изданий. А любая система, в которой нет конкуренции, обречена на деградацию.

Е.С. И что, как ты думаешь, Владимир Владимирович чувствует по твоему поводу?

К.С. Ну что, что? Он работал у моего отца, помогал моей маме пережить непростые времена, и за это я отношусь к нему с большой благодарностью. Но я не могу одобрить вещи, которые происходят сейчас. Если моя мама завтра начнет высказываться против геев, я и с ней не смогу разделить эту позицию. Я не считаю, что Путин какой-то корыстолюбец. Гораздо хуже: у него есть своя система ценностей. И эта ­система точно не моя. Я хочу жить в другом мире. Но то государство, которое сейчас создано, мешает мне жить в этом мире.

Е.С. Хочется уехать?

К.С. Нет. Во-первых, моя профессия связана с языком. Я знаю иностранные языки, но не на таком уровне, чтобы писать статьи и делать программы. Я обречена быть с этой страной и в беде, и в радости... Я люблю Россию, хочу здесь быть, я чувствую с ней связь. Но то, в каком состоянии она сейчас находится, мне, конечно, не нравится.

Е.С. Как ты относишься к вопросу Крыма?

К.С. Как любой советский ребенок, я считаю, что Крым — наш, мы имеем на него право, и тактически Путин делает очень правильно, что он нашел тот момент, когда Крым можно «цапнуть», ведь все равно отношения с Украиной безвозвратно испорчены. С точки зрения реальной политики, которой нас учили в МГИМО, он все делает верно. Пока смута, пока разберутся, Крым будет уже наш, и фактически будет сложно что-то сделать. Это блистательный ход, с его точки зрения...

Е.С. И с твоей?

К.С. Если бы я была президентом, я сделала бы то же самое. Я за реальную политику. Но я переживаю за людей, поскольку я сама — часть этих людей. Стратегически это решение губительно для страны, и именно наше поколение будет страдать из-за такого поворота событий. Но давай вернемся к вопросу образования, мне это очень интересно. Проблема твоего поколения, как бы это сказать, в том, что оно плохо стареет. Вы все молодые, полные энергии и не хотите видеть и слышать какого-то щенка, который слово «корова» пишет через «а». Но потом оказывается, что у него тоже есть своя позиция, свой голос, свой взгляд — и этот взгляд иногда и правда интереснее, свежее и новее. В нем может быть гораздо больше жизни, хотя корова при этом все равно пишется через «о».

Е.С. Таких людей можно внедрять в проекты, но они не могут руководить и принимать решения. Раз в сто лет человек без примитивного, базового уровня знаний может продемонстрировать гениальность. В остальном статистика сурова. Ну а насчет «плохо стареет»... А что, я уже должна начинать стареть? Мне пора? Ставлю смайлик. Когда я в 27 лет стала главным редактором ELLE, в Париже был переполох: «Что за девочка? Как почти ребенок может возглавлять такой журнал?» Грейс Коддингтон только в 46 лет стала креативным директором американского Vogue. Я только сейчас понимаю, в какую авантюру тогда ввязалась, и только по молодости можно было на это решиться, не имея никакого опыта в глянцевой журналистике. Мне никто к тому же толком ничего не объяснил. Когда я в первый раз в 1996 году поехала на показы в Милан, ходила в черной кепке, пряталась ото всех и смотрела шоу из сектора standing (своеобразная «галерка» на показах, где гости стоят, а не сидят. — Прим. ELLE).

К.С. Но вот это очень правильно — начинать так, как ты начинала. А не так, как сейчас: только из-за того, что ты надел шапку с пером, тебя сажают рядом с Карин Ройтфельд, это абсурдно. Я не верю в такой успех.

Е.С. Но он же сейчас существует, такой вид успеха...

К.С. Да, но он очень кратковременный. Слушай, я сама проходила этот путь. Эпатаж — это хороший способ привлечь к себе внимание, но он никогда не удержит тебя долго на волне успеха. Показав кому-то голую задницу или обругав кого-то матом, ты можешь продержаться год-два в фокусе внимания. Но если ты хочешь быть успешным человеком десять, два­дцать лет — это можно сделать, только наращивая свой профессионализм, взрослея и меняясь. Это закон жизни, и это правильно. Поэтому, образно говоря, перья уйдут с первых рядов, а Карин Ройтфельд останется.

Е.С. Скепсис по поводу «перьев» уже почти победил. Есть ощущение, что выряжаться на показы, меняя наряды по несколько раз в день, становится дурным тоном — за редкими исключениями. Для меня, например, несколько лет назад было сродни провалу — прийти на показ без косметики, в кроссовках и в чем-то совсем обычном. Теперь, особенно в последние дни Недель моды, мне бывает просто все равно. Моя работа — посмотреть показ. И быть просто элегантной в разумных рамках.

К.С. Можешь себе позволить. Если бы я была главным редактором ELLE столько лет, я бы тоже вряд ли заморачивалась на этот предмет. Мне и самой сейчас неохота тащить с собой чемоданы со шмотками, и я не пойду в шоу-рум брать вещи напрокат, хоть меня и зовут. Комбинирую свои образы из того, что купила и привезла с собой. На данном этапе мне приходится поступать так, но я была бы рада, если этого можно было бы избежать.

Е.С. Я не думаю, что ты не будешь делать этого в будущем. Я довольно редко позволяю себе расслабляться в отношении своего публичного образа. На мероприятия все равно приходится специально одеваться. Если говорить о тебе, позволь психологическое наблюдение. Как я уже говорила в самом начале, я тебя совсем не знаю, но, когда мы познакомились, я почувствовала, что ты не такой уж и уверенный в себе человек. Ты показалась мне довольно стеснительной. Местами даже робкой. Ты, как психолог, должна прекрасно знать: любое ярко выраженное качество имеет оборотную сторону. Твой имидж человека провокационного и, что уж греха таить, местами даже наглого, просто не может не скрывать под собой ранимую сущность. Не обижайся на меня лично, но о твоих хамских выходках во время съемок я слышала не раз.

К.С. Лен, давай конкретно. Ты ведь работала в «Рейтере». Мне нужны факты.

Е.С. Ну, это такой общий имидж. Я сейчас не смогу вспомнить имена, пароли и явки. Есть такое мнение, и все.

К.С. Скажем так. Я действительно могу устроить скандал, но, на мой взгляд, это всегда оправданно. Я скандалю тогда, когда не получаю должного сервиса, особенно если люди берут за это большие деньги. Точно так же, когда я беру деньги за корпоратив, я обязана провести его на высшем уровне. Я выкладываюсь на сто процентов, в отличие от некоторых моих коллег, которые относятся к этому весьма формально.

Е.С. Ты отличница?

К.С. Да.

Е.С. У тебя золотая медаль?

К.С. Нет, в школе я, кстати, училась не очень хорошо. У меня аттестат без четверок. Либо пятерки с плюсом за гуманитарные предметы, либо тройки с минусом за точные науки. У меня нет никакого таланта к математике, я сейчас, может, не вспомню всю таблицу умножения, я плохо считаю... На меня молилась учительница литературы, я выигрывала городские олимпиады, писала рассказы — но у меня были плохие оценки по геометрии, химии...

Е.С. Ксения, разговор у нас получается долгий, но он по-прежнему остается довольно дружелюбным. Ну откуда у тебя все-таки такая репутация скандалистки?

К.С. Еще раз повторю — я могу очень сильно разозлиться из-за чьего-либо непрофессионализма.

Е.С. И все равно у меня остается вопрос относительно того объема негативных эмоций, который тебя окружает. Меня просто ужаснуло то количество отрицательных комментариев, которые сопровождают твое появление на том или ином ресурсе.

К.С. Меня это вообще не волнует. Жрите г…, миллионы мух не ­могут ошибаться. Для меня признак гнилого, серого, посредственного, неинтересного человека — когда его все хвалят.

Е.С. И все-таки даже на уровне каких-то интонаций ты мне показалась человеком довольно ранимым...

К.С. Не спорю.

Е.С. Но ты же выстраиваешь другой образ — ты и сильная, и успешная, и на негативные комментарии внимания не обращаешь; нос и грудь для тебя менее важны, чем профессиональный статус... Мне кажется, внутри этого образа есть еще несколько иных слоев.

К.С. Одно с другим не связано. Могу лишь сказать: если сейчас вдруг появится Господь Бог и спросит меня: «Ксения, внешность Анджелины Джоли или мозги Эйнштейна?» — я выберу, конечно, Эйнштейна. И не потому, что я не хочу быть красивой. А потому, что мне 32 года и я уже точно знаю, что красота не имеет такого значения в жизни, как личность.

Е.С. А что привлекает в тебе мужчин?

К.С. Объем личности, как мне кажется. Конечно же. Яркий человек, который светится изнутри, который не такой, как все, который не боится собственных острых углов, — все смотрят на него, а не на самую красивую девушку. Мы много раз были в каких-то компаниях, а потом оказывалось, что с нами за столом сидела некая мисс мира, а никто этого и не заметил.

Е.С. Я могу с ответственностью заявить, что в жизни, в разговоре и в движении ты смотришься гораздо круче, чем на фотографиях. Но и на этой съемке, кстати, тебя немного боялись... И стилист, и съемочная группа.

К.С. Повторюсь — я могу устроить скандал. Но не на пустом месте.

Е.С. Давай вспомним, что произошло с твоими соседями по дому, детей которых ты назвала... Как, кстати?

К.С. Маленькими гаденышами, а что? Я и детей своих подруг могу так назвать. По-моему, очень мило. Что касается той ситуации, я не считаю нормальным, что с 9 утра до часу дня они сверлят, а потом устраивают перерыв для детей. Чем я хуже их детей? По Конституции РФ дети не имеют преимуществ перед взрослыми людьми.

Е.С. Ну, когда у тебя будет ребенок...

К.С. У меня нет сейчас ребенка, и я прямо им сказала, что не обязана страдать. У меня работа в основном вечерняя. Раньше 10–11 я не встаю. Значит, я страдаю каждый день. А дети каждый день спят. Я сказала соседям: давайте разделим время справедливо. Три раза в неделю не сплю я, три раза в неделю не спят ваши дети. Не то чтобы я против детей, нет. Но я против того, что в нашем обществе бытует культ деторождения. Детей ты рожаешь для ­себя, и не надо это превращать в героизм. Образно говоря, вот я родила ребенка, теперь пропустите меня вперед все! ­Ребенок — это не персональная мигалка!

Е.С. А ты сама планируешь иметь детей?

К.С. Я не детоненавистник, и в каком-то обозримом будущем, не сейчас, они у меня будут. Я не против детей — я против культа. Я не буду выкладывать фото ребеночка в инстаграм. Я в ужасе от мероприятий типа бала дебютанток, где взрослые женщины одевают своих дочек под себя и обвешивают их бриллиантами. Мои первые бриллианты были подарены мне мужчиной. В этом смысле можно считать меня человеком старого поколения. Дети должны быть, но это не единственное, ради чего женщина живет на этом свете. У меня нет никаких женских проблем, я уверена, что у меня будет ребенок. Но не надо превращать это в ситуацию с кошечками.

Е.С. С детьми ясно. Давай немного о мужчинах и любви. Довольно внезапно для всех ты вышла замуж за Максима Виторгана. По этому поводу, скажу сразу, я слышала несколько теорий. Одна из них — решение о браке было продиктовано тем фактом, что человек, которого ты очень любила в прошлом, женился и завел ребенка.

К.С. Это новая для меня теория. Я не могу отвечать за какие-то слухи. Я очень люблю Максима, и слава богу, что я встретила такого потрясающего человека. Я даже не знаю, за что жизнь меня так наградила.

Е.С. Но в любом случае, у вас был стремительный роман?

К.С. Ты знаешь, мы его берегли... Роман и правда был стремительным, но я боялась привлекать к нему внимание, испортить это хрупкое равновесие... Кстати, твою версию я слышу впервые. Две самые популярные теории — это то, что я вышла замуж за Виторгана, чтобы отойти от оппозиции, и то, что я ухватилась за «последний шанс». Молодая, мол, была не молода... Но знаете (Ксения переходит на «вы»), чем мне понравилась ваша версия?

Е.С. ?

К.С. Она не совсем противоречит положению вещей. У меня действительно до Максима был единственный человек, который по-настоящему на меня повлиял и которому я безумно благодарна... Это Дима Савицкий. Этот человек оставил неизгладимый след в моей жизни, и Максим об этом знает. Но после Савицкого и у меня были романы, и у него были романы. И у Димы прекрасная жена Даша, которую я снимала в своем журнале. Мы дружим семьями. Но и Максим для меня — новая ступень, это тоже человек, который смог открыть для меня совершенно новые вещи.

Е.С. Еще говорят, что ты пытаешься форматировать Максима под себя. Привить ему некие вещи, в которых он не силен...

К.С. Глупости какие. Естественно, мы друг друга меняем, но это происходит как-то само собой...

Е.С. Но все-таки хотелось бы что-то в нем поменять?

К.С. (окончательно на «вы»). Ну, слушайте, конечно, хочется, чтобы что-то в нем было другим, и он наверняка чувствует то же самое в моем отношении. Но это такие вещи... Как, например: мне хотелось бы, чтобы мой ребенок лучше знал математику. Но от этого он же не перестает быть твоим ребенком. Мы с Максимом прекрасно друг друга дополняем. Я в шутку называю это «союзом тормоза и молнии». Я очень быстрая, а он любит, по его выражению, ощущать жизнь, «всеми порами вдохнуть тишину, ­понять пространство и в нем раствориться»... Это первый человек в мире, которому удалось усадить меня и заставить «заземлиться».

Е.С. Сколько вы вместе уже?

К.С. Больше года.

Е.С. Свадьба, которая у тебя была, — ты такую хотела? Или ты хотела чего-то более красивого, классического и публичного?

К.С. Что касается свадьбы, здесь сыграла буддистская мудрость о том, что надо что-то отпустить, чтобы это к тебе пришло. Это очень правильный жизненный постулат. К сожалению, он сложно выполним, потому что, когда нам хочется чего-то, мы не можем об этом не думать. Я очень долго ­хотела (учитывая, что в первый раз буквально сбежала из-под венца)...

Е.С. С Шустеровичем?

К.С. Да. Я очень хотела прекрасной свадьбы и потом много лет мечтала о том, как это будет... Мне много раз делали предложение. В принципе это происходило во всех моих серьезных отношениях. Но до конца не доходило... С моей стороны. Я как-то была труслива в этих вопросах. Для меня был важен сам факт предложения, я доводила до этой точки, и все. А дальше начинались сомнения. А в отношениях с Максимом мне захотелось этого по-настоящему. Но, до того как мы встретились, мне удалось полностью «отпустить» эту тему. Я почти смирилась с мыслью, что замуж я не выйду, и это нормально. Я уже искренне не хотела ни свадьбы, ни платья, ничего...

Е.С. Как вдруг тебе все это было дано.

К.С. Да. И это так круто!

Е.С. Скажи, в отношениях с мужчинами у тебя первый посыл — интеллектуальный или сексуальный?

К.С. Это для меня связанные вещи. Мне не может быть сексуально интересен человек, который не привлекает ­меня интеллектуально.

Е.С. Насколько важен для тебя секс как составляющая отношений?

К.С. Он очень важен, но для меня это прежде всего такой... ментальный секс. Должно быть восхищение мужчиной, с которым ты находишься. В чем-то он должен тебя превосходить. В чем-то он должен быть сильнее...

Е.С. А в чем превосходит тебя Максим?

К.С. В житейской мудрости, в умении сглаживать конфликты, а не провоцировать; в его образовании — он очень много знает о театре, об актерах, об истории театра. Его художественное образование более фундаментально, чем мое, и мне это очень интересно.

Е.С. Стоит ли в твоей семье вопрос о том, кто сколько зарабатывает? Кто больше зарабатывает?

К.С. Максим всегда нормально зарабатывал и в этом плане себя вполне самостоятельно держит.

Е.С. Но он же не может сравниться с тобой по уровню дохода?

К.С. Ну, может, я и зарабатываю больше, но, во-первых, мы это не подсчитываем, а во-вторых, для меня не это важно. Мужчина должен быть просто сильнее меня. Я встречалась с людьми, которые были гораздо богаче меня, но они были настолько трусливы, слабы и неуверенны в себе, что мне, наоборот, приходилось за собой тянуть человека, несмотря на весь его доход. Но в любом случае Максим зарабатывает хорошие деньги, он снимается в коммерческих проектах, у него двое детей, которых он обеспечивает.

Е.С. Давай отвлечемся на подруг. Что же все-таки у вас произошло с Ульяной Цейтлиной? И где она вообще сейчас?

К.С. У нее все прекрасно. Есть молодой человек, с которым Ульяна уже много лет, они строят прекрасный дом, она хорошо выглядит.

Е.С. Но что же произошло тогда, когда вы разорвали отношения?

К.С. Это была личная история, как всегда, связанная с мужчинами. Это было давно...

Е.С. Но это правда, что она пыталась вступить на твою территорию?

К.С. Она вступила на эту территорию, скажем так, когда она была уже не моя. Я уже рассталась с этим человеком... Но все мои друзья знают, что у Собчак не бывает бывших, и, даже если она с кем-то рассталась, ее подруги не могут вступать с этим человеком в отношения. Я ее предупреждала об этом заранее... Но это было очень давно, у меня нет никакой на нее обиды, и я жалею, что мы тогда так обе взяли и разорвали эти отношения. Она была для меня родным человеком, и я по ней иногда скучаю. Каждый раз вспоминаю ее с огромным теплом в сердце.

Е.С. Было ли в твоей жизни предательство?

К.С. Ну, это не было предательство... Я всегда заканчивала отношения сама и всегда чувствовала себя виноватой... У меня не было таких историй, чтобы меня кто-то бросал. За все годы. Но были истории человеческой непорядочности. Это не связано с сексуальными вещами. Но вообще мне очень везло. Я со всеми дружу.

Е.С. А у тебя есть подруги вне тусовки?

К.С. Я не выбираю подруг в зависимости от тусовки. Они просто там потом сами оказываются. Например, Яна Расковалова, моя близкая подруга из Питера. Она как была моей подругой из Питера, так и осталась. Просто так получилось, что она стала талантливым дизайнером и ее печатают в журналах. Или Ульяна Сергеенко — мы же подружились гораздо раньше, чем началась ее дизайнерская карьера. Есть Маша Антонова, подруга из Питера, которую никто не знает. Я вообще очень люблю дружить.

Е.С. Мы однажды беседовали с известным психологом-экстрасенсом, и он сказал, что у «Собчак 100-процентная женская энергия. В ней нет ничего мужского». Как ты к этому относишься?

К.С. Я читала эту статью. Скорее, его утверждение верно. Все считают, что во мне сильно развито мужское начало, но на самом деле во мне превалирует женское.

Е.С. Мы этой темы уже касались. Каждое сильное проявление какого-то качества имеет обратную сторону, и твоя провокационность — это...

К.С. ...защита. Это всегда защита.

Е.С. Насколько тебе мешает жить твоя ранимость? Вот ты говоришь, что пропускаешь мимо себя негативные комментарии в свой адрес...

К.С. Ну почему же? Я их читаю и иногда отвечаю на них. Но меня это не задевает, потому что я понимаю, что движет этими людьми, почему они все это пишут. Я, скорее, заряжаюсь от этого. Эта негативная энергия двигает меня на то, чтобы стать лучше. Похудеть, изменить прическу... Я умею эту энергию трансформировать в позитив.

Е.С. В чем тогда твоя ранимость?

К.С. Меня могут обидеть друзья, любимый мужчина, люди, которым я открываюсь. Люди, которых я очень уважаю. Люди, которых я знаю и которые не отвечают мне взаимностью.

Е.С. Ты чувствительна в том, что касается внешности?

К.С. Я знаю, что у меня масса недостатков во внешности. Понятно, что я не Анджелина Джоли, и я это про себя знаю. Честно говоря, у меня всегда была масса комплексов по поводу внешности, а вот последнее время... Я адекватный человек, работаю в журнале и знаю, что такое красивая женщина. И вот когда я смотрю на фото разных девушек и сравниваю с собой, не понимаю, почему меня называют лошадью, а их — нет. Иногда думаю: «А вот я-то и получше выгляжу, чем девушка Х». С возрастом я стала себя как-то больше принимать, принимать свою естественность... Сейчас не понимаю — как я могла краситься в блондинку, когда у меня такой красивый свой цвет волос!

Е.С. Что бы ты изменила в своем прошлом, если бы была такая возможность?

К.С. Наверное, изменила бы период своего агрессивного присутствия везде без какой-то заданной цели. Я имею в виду период «Дома-2», период желания быть звездой, но не развиваться профессионально. С другой стороны... Если бы мы с вами делали эту обложку лет пять назад, я бы вам весь мозг выела, двадцать раз все фотографии поменяла... А сейчас — симпатично получилось, и слава богу.