По просьбе проекта «Сноб» писатель Дмитрий Быков и телеведущая Ксения Собчак обсудили роль Путина, митинги за честные выборы, нынешних лидеров и помечтали о будущем России. Разговор состоялся 27 декабря

Дмитрий Быков: Как получилось, что Путин, всегда угадывавший и седлавший настроения толпы, вдруг от нее отстал?
Ксения Собчак: Вся публика перешла в интернет, телек уже никто не смотрит. Родилось новое поколение. Образовалась новая среда: интернет-тусовка, хипстеры, «Фейсбук», «Твиттер». Он (Владимир Путин. — Прим. ред.) этого не понимает. Он не пользуется интернетом.

Представьте, что у вас задача — объяснить художнику Илье Глазунову, который пишет полотна в золотых рамах, что Марина Абрамович в центре «Гараж» — это круто, что это и есть искусство. Он, даже если искренне захочет, не сможет понять, как можно восхищаться заспиртованной акулой. Вот Путин, как Глазунов, про этот «Гараж» знать не знает и не знает, кто эти люди и как с ними наладить контакт.

Дмитрий Быков: Да, совершенно ясно, что Путин — фигура вчерашнего дня, что у новой элиты и даже у всего протестного движения вождя нет. Как он будет осуществлять свою дальнейшую деятельность, я пока понять не могу.
Ксения Собчак: Для меня это тоже главный вопрос. Есть ощущение, что единственный выход в сегодняшней ситуации — сделать другие думские выборы. Если ВВ наберется мужества и скажет: «Я объявляю в марте президентские выборы, даю слово, что в июне будет новая Дума», я пойду голосовать за Путина.

Именно в этой Думе появятся свои Сахаровы, Собчаки, а не то, что было на митинге — что, честно говоря, произвело на меня жутковатое впечатление.

Дмитрий Быков: Почему?
Ксения Собчак: На меня выступление Навального, сильное, мощное, выверенное до слова, очень НЛП (я в этом чуть-чуть понимаю), но по сути невероятно агрессивное, полное какой-то темной энергии, произвело очень странное впечатление какого-то такого фона для  муссолиниевщины. В жизни он другой человек, я его прекрасно знаю. Но вот этой его энергии — энергии разрушения, а не созидания — я очень боюсь.

Дмитрий Быков: Навального бояться не следует: во-первых, он действительно умен и знает о возможных рисках. Во-вторых, у меня ощущение, что при всем его НЛП большинство его не выберет — именно потому, что опасается ельцинского или, не дай Бог, лукашенковского сценария. Он идеальный руководитель МВД.
Ксения Собчак: Его не выберут по другой причине. Если мы честно проведем президентские выборы — а я думаю, другого выхода нет, в марте они будут честные, со вторым туром, — то свои проценты от рабочего класса Путин получит.

Дмитрий Быков: Я не уверен. Рабочий класс — очень инертная структура, и она быстро ионизируется. Я сейчас из Красноярска приехал — там все с радостью ходят с плакатами против Путина. Протестные настроения распространятся как чума, или, верней, как прививка от чумы.
Ксения Собчак: Мне кажется, это большая иллюзия.

Дмитрий Быков: Инертная масса возбуждается мгновенно. Люди, отвыкшие делать выбор, с легкостью поддаются на чужую пропаганду. Она может быть сурковская, а может быть и не сурковская.
Кстати, Сурков ведь уже тоже совершенно «прошлая» фигура.
Ксения Собчак: Вы сейчас два месяца проживете с Володиным и первый подпишетесь, чтобы Суркова вернули.

Дмитрий Быков: Какая разница, как зовут человека, который курирует СМИ? Он вообще не должен их курировать.
Ксения Собчак: Я против любой такой системы, но раз она уже есть, то лучше Сурков, потому что он хотя бы человек, который с нами одни книжки читал.

Дмитрий Быков: Вот это-то и плохо. Он почти как настоящий, а душа у него совершенно гнилая.
Ксения Собчак: Не душа гнилая, просто он как хороший киллер, он профессионал своего дела.

Дмитрий Быков: У этого профессионала не работает ни одна структура, за него не агитирует никто из покровительствуемых им авторов и артистов. А чем вы можете объяснить то, что его сделали вице-премьером по экономике?
Ксения Собчак: Мне кажется, на него решили повесить всех собак за все проваленные партийные истории и контроль над обществом.

Дмитрий Быков: Но это же смешно!
Ксения Собчак: А Иванов и Рогозин — это не смешно?

Дмитрий Быков: Очень смешно! Все трое, кстати, гуманитарии: профессионалы на сотрудничество с властью не идут, или она их попросту боится. Выпускники журфака, филфака и института культуры курируют экономику, оборону и администрацию! И зачем они там наверху делают самоубийственные ходы?
Ксения Собчак: Они не понимают, какие ходы делать. Как человек, столкнувшийся с неожиданной реальностью. Какие можно сделать правильные ходы, когда прилетели марсиане?..

Видео|Скрыть

Быков: Путина уже никто не воспринимает всерьез. from SV on Vimeo.

Дмитрий Быков:А кто вам рисуется в качестве лидера, кроме Навального? Я думаю, что Рыжков — фигура очень позитивная. Как ни странно, у Романовой огромный потенциал. Странно потому, что женщина — они у нас во власти сейчас почти отсутствуют, — но у нее привлекательный образ: сильная жена, соратница, защитница…
Ксения Собчак: Романова мне очень нравится! Я за нее, честно говоря.

Дмитрий Быков: Романова очень интересная. Я видел ее в деле. У нас на одном совещании оппозиции девушка-корреспондент вывихнула ногу. Все бросились врассыпную, а Романова вправила вывих. Вот такого президента я бы, пожалуй, хотел. А Рыжков мягкий, он умеет идти на компромиссы, но совершенно несгибаем при этом. Так что я бы за него голосовал.

И еще есть два лидера, которых пока не рассматривает никто: это Собянин и Ходорковский.
Ксения Собчак: Ходорковский — еврей, олигарх — нет, не в нашей стране.

Дмитрий Быков: Напрасно вы так думаете. Мне когда-то Марк Захаров объяснил, почему прошла «Юнона». Он сказал: если бы там была только голая сцена или только церковные песнопения, или только Андреевский флаг, ее бы закрыли, но когда все вместе, они просто не знали, как реагировать на такую наглость. Если они это себе позволяют, значит за ними сила!

Я считаю, что Ходорковский — хороший легитимный лидер. Он легко раскручивается не за счет либеральной интеллигенции, а за счет огромного тюремного авторитета. На тюремной теме Ходорковский может сыграть гениально. В стране почти каждый или сидел, или имеет сидевшего родственника (сажавших, как и положено, в разы меньше), а потому это тема исключительной важности. Вспомните, сколько лет у нас не было масштабной амнистии, сколько невиновных сидит, в каком состоянии тюрьмы. Вспомните дело Осиповой, под Новый год получившей десять лет под крики судейского корпоратива. Ходорковский эти темы мог бы поднять полноправно.
Ксения Собчак: Нет, я не верю в него, честно.

Дмитрий Быков: Тогда Собянин — человек с перспективой, не замаранный московской властью. Уволенный сейчас (если бы уволили) Собянин — вот легитимный вождь оппозиции. Его можно вести на выборы, ему можно сносить Кремль. Ведь это он отказался делать из Болотной вторую Триумфальную.
Ксения Собчак: Если мы с вами предаемся мечтам — круче, если бы он сам уволился и сказал: знаете, я под такой властью работать не буду. Но мне почему-то все время кажется, что вот это все (новый лидер появится, Собянин уйдет в отставку, Ходор выйдет) — это все очень красивые сценарии, но не про Россию. У нас все время болото.

Дмитрий Быков: Такой шанс — вернуться в болото — есть. Пока меня очень раздражает идея, что сейчас Кудрин себя предлагает посредником для диалога.
Ксения Собчак: А что в этом плохого?

Дмитрий Быков: С этой властью не может быть диалога. Не может быть диалога с крокодилом. Он такой, это не его вина, он родился, как говорит Новелла Матвеева, «крокодильствующим элементом». И его надо отпустить в Нил, и пусть он там живет. Но в диалог вступать — это мертвое дело.
Ксения Собчак: Вы уверены в этом?

Дмитрий Быков: Я не хожу на встречи с Путиным, потому что мне не о чем его спросить. Язык другой. Вас тоже будут пытаться сделать каким-то посредником.
Ксения Собчак: Пока у меня никаких разговоров…

Дмитрий Быков: Пока нет, но вы как бы человек, знавший Путина и игравший у него на коленях, и поэтому вас, конечно, будут склонять к этому делу. Вот я хотел от этого предостеречь.
Собчак: Я вам могу сказать честно, что я перед митингом попросила о встрече, просто по-человечески, чтобы сказать, что я туда иду. Это была сложная дилемма, когда по-человечески ты очень благодарен, но то, что человек делает, принять не можешь.

Дмитрий Быков: А он с вами встретился?
Ксения Собчак: Нет

Полный текст беседы читайте в февральском номере журнала «Сноб».